‪Google+‬‏
وقتی وزیر بودم هیچ کس لیست اموال مرا بررسی نکرد! :: ماهنامه تحلیلی - تبیینی 57 ماهنامه تحلیلی - تبیینی 57

ماهنامه تحلیلی - تبیینی 57




گفت و گوی 57 با مسعود پزشکیان ، نائب رئیس مجلس دهم

 

مبارزه با فساد مالی و ایجاد شفافیت مالی آیا به عهده دولتهاست یا پیش از مطالبه از دولت باید ساختارها اصلاح شوند؟

به نظر من مشکل ساختاری و سیستمی است. اگر ساختار درست نباشد دولتها خیلی نمیتوانند و یا امکان آن را ندارند که چنین روندی را اصلاح کنند و فقط ممکن است شعار آن را بدهند ولی در عمل امکان پذیر نیست و اگر نتوانیم ساختار را شکل دهیم و برای آن برنامه داشته باشیم، مبارزه با فساد و رانت و مسائل مختلف غیر ممکن است. برای اینکه «ان النفس الاماره بالسوء» همیشه انسان به طرف آنجایی که میشود بیشتر به دست آورد و خورد گرایش پیدا میکند. همان گونه که خدا میبیند و از ما حساب خواهد خواست، مدیر هم اگر یک سیستم را مدیریت میکند باید بتواند هر لحظه روند حرکت را نظارت و کند تا بتواند انحرافات را کنترل کند تا بعد پاداش دهد یا مجازات کند. مدیری که نمیبیند مدیریت نمیکند در نتیجه روند و راهی را میرود که معمولاً به طرف سرازیری است.

آیا ساده زیستی یک مسئول میتواند متضمن عدم شکل گیری فساد در مجموعه شود؟

هیچ ربطی ندارد، فقط ممکن است تا حدودی میتواند کنترل کند. اما اگر علم و مهارتهای اجرای آن مسئولیت را نداشته باشیم نمیشود. ساده زیست باشیم یا نباشیم اگر ذهنیت درستی نداشته باشیم ممکن است ما هم در آن سیستم بنشینیم بخوریم. و اینکه اگر من نخورم معنی آن این است که در آن سیستم کسی چیزی نمیخورد، نیست. برای اینکه من صرفاً یک نفر هستم و اگر ابزار لازم و کافی برای آن مهارتها را در اختیار نداشته باشم، حتی اگر خودم ساده زیست باشم دیگران سر من کلاه میگذارند و خیلی بیشتر از آن چه ممکن است میخورند. شاید از سادگی و ساده زیستی من سوء استفاده کنند و فرصتهای دیگر را هم به دست آورند و بخورند. در نتیجه این ساده زیستی نمیتواند ابزاری باشد برای اینکه سیستم درست اداره شود.

 

امکان ندارد یک نفر بدون آگاهی دست اندرکاران بالای مملکت بتواند یک کشتی را ببرد و جنس بفروشد و پول آن را بر نگرداند. اینها حتماً اجازه دادند و همراهی کردند و پیگیری کردند و خواستند. الان آیا بانک به منِ نماینده به این سادگی پول میدهد؟ یا بگویم به من نفت دهید تا بفروشم میدهند؟ مشابه این تا دلتان بخواهد از کسانی که بردهاند و نیاوردهاند هست. حالا این را بروز دادهاند. ساختار وقتی شکل نگرفت و عدم شفافیت بود حالا بگوید من با فساد مبارزه میکنم!

 

بالاخره از نقطهای باید شروع کرد برای اصلاح این ساختار که به آن اشاره میکنید در گام اول چگونه باید اصلاح شود؟

قدم اول اطلاعات و داده است. وقتی یک نفر میخواهد هواپیما را براند ذهنی کنترل نمیکند که بگوید من فکر میکنم بنزین دارم یا حس میکنم ارتفاع اینقدر است. همیشه یکسری ابزارهای کنترلی جلوی او است که فاصله و ارتفاع و جهت و میزان سوخت و همه دادههای دیگر را به او میگوید و نظارت میکند. ما اطلاعاتی از زیر مجموعهای که باید جلوی چشم ما باشد نداریم. اطلاعات زیادی جمع میشود ولی در دست من مدیر چیزی نیست که بدانم کجا میروم و جهت من کجاست و مشکلات من چیست یا پولی که خرج کردم کجا و چقدر رفته یا مانده است. ما در کشوری زندگی میکنیم که یک کشتی یا دکل در آن گم میشود، و بعد از ده سال تازه متوجه میشویم که کشتی را خورده و بردهاند. تازه میگردیم آن شخص را پیدا کنیم ولی به عکس در یک رویکرد سیستماتیک کاملاً دیده میشود که هرلحظه کشتی کجا میرود و چرا تأخیر کرده و نرسیده است. وقتی ما به کره جنوبی سفر کرده بودیم مجموعهای از اطلاعات و دارایی یک فرد در آن سیستم اطلاعاتی منطقه که مربوط به کشور بود وجود داشت و بر اساس این اطلاعات مالیات از او میگیرند و به او کمک میکنند و شغل به او میدهند و غیره. در چنین سیستمی من فردا نمیتوانم ادعا کنم که این زمین برای من است؛ برای اینکه از قبل داده من آنجا بوده و اگر بگویم زمین برای من است می گویند تو با این دارایی و حقوق از کجا آوردهای!؟ سیستم کاملاً هوشیار است. ولی در مملکت ما میگوییم جلوی زمین خواری را میگیریم. حتی اگر اداره هم درست کنند غیر ممکن است که بتوانند جلوی آن را بگیرند برای اینکه نمیدانند من چه داشتهام. کسی که اطلاعات ندارد نمیتواند تصمیم درست بگیرد. اطلاعات درست ابزار، علم، مهارت، تکنیک و عزم و اراده سیاسی میخواهد. ممکن است چون من نمیخواهم اطلاعاتم مشخص شود، خودم مانع به وجود آمدن چنین زیرساختهایی شوم برای اینکه خودم در این مملکت مسئول هستم و دارم میخورم. اگر اطلاعات رو شود معلوم میشود که فرضاً آن پول، زمین، سهم یا ماشین یا هرچیزی که در این بین به عنوان رانت به من میدهند را نباید میگرفتم. در مجلس، قوه قضائیه و دولت همه این گیر را داریم. اگر کسی ادعا کند چنین چیزی نیست دارد غیر واقعی حرف میزند برای اینکه اگر بروید در دادگاه میبینید با پول میشود حکم گرفت. در مجلس بیایید میبینید نماینده با رابطه میتواند برای شما کاری کند. یک تعداد از نمایندهها خیلی راحت پول میدهند و رأی میگیرند. حالا ما باور کنیم یا نه؛ واقعیت یک چیز دیگر است و میتوانید در روندها این را ببینید. در دولت هم باز همین روند هست. حتی ممکن است من به دروغ لباس ساده بپوشم و سوار پیکان شوم و اینطور بخواهم فریب دهم. هیچ وقت نباید آدم فریب ظاهرها را بخورد. آن داده است که واقعیتها را مشخص میکند. مجلسی که میخواهد برای مملکت سیاستگذاری کند باید جلوی چشمش داده باشد. که ما نداریم. مثلاً من نماینده اگر با فلان دولت یا مدیر آشنا باشم خیلی آسان میروم سهم اضافه میگیرم، نماینده دیگری که وابسته به یک جناح دیگر است و آشنا نیست و رابطه ندارد سهم اش را نمیدهند. در صورتی که اگر بر اساس عدالت یک چیزی تقسیم شود حق ندارند سهم دیگران را به من بدهند. حالا هرکس میخواهم باشم. اینکه در این مملکت تهران و تبریز و شیراز بزرگ میشود و شهرهای دیگر کوچک و کوچکتر میشود نشانه بی عدالتی است. آسمان برویم و زمین بیاییم ما داریم مملکت را خارج از چهارچوب عدالت مدیریت میکنیم. واقعیت این چیزی است که ساخته ایم. اگر بخواهید ارزیابی کنید در آن متغیرهای مختلفی را میتوانید پیدا کنید که همه ما در این رابطه هر یک به اندازهای مقصریم. از بالا تا پائین. شورای محترم نگهبان هم قانون را هیچ وقت بر اساس اینکه این قانون عادلانه نیست لغو نمیکند؛ در صورتی که باید بر اساس عدالت سهم تقسیم کنیم. پول بدهیم، آدم بفرستیم، دانشگاه را توسعه دهیم. این عدالت است که ثبات ایجاد میکند. بی عدالتی بی نظمی ایجاد میکند. اگر در بی عدالتی شما به دنبال نظم و جلوگیری از رانت بگردید بی معنی است.

 

 

من وزیر که بودم یک چیزهایی کلی از ما گرفتند به اسم لیست اموال ولی کسی نیامد راستی آزمایی کند که راست گفتم یا دروغ! یک اطلاعاتی میدهیم و چون داده ندارند نمیتوانند تطبیق دهند این دادههایی که دادم درست است یا غلط. در نتیجه هیچ فرقی نمیکند. من اگر همان موقع میخواستم کار دیگری بکنم آنها اصلاً متوجه نمیشدند

 

در پیگیری و مبارزه با فسادهای کلان، بگم بگمها و تهدید به افشاگریها چقدر مؤثر است؟

نتیجه اش این شده که ما وضع را بدتر کردیم. در سیستم از میان همان کسانی که «به گم به گم» میگفتند چند نفر را که اضافه بر حقشان برداشتهاند قوه قضائیه دارد محاکمه میکند. یک وقت هست تهدید به افشاگری میکنم تا طرف مقابل و رقیب را از میدان به در کنم تا خودم و دوستانم بخورند نه اینکه عدالت و جلوگیری از فساد را در جامعه نهادینه کنم. جلوگیری از فساد با «بگم بگم» که نمیشود. مگر اینکه ابزار و زیرساختی داشته باشیم که بتواند آن را پیشگیری کند و یا دادههایی داشته باشیم که نشان دهد این نوع رفتار ما باعث کاهش چنین پدیدهای شده که ما در جامعه با آن مواجه بودیم. ولی اگر بررسی کنید بیشترین رانتها و فسادها در آن بگم بگمها خودش را شکل داد. کسی که فرض کنید الان یک میلیارد و هفتصد میلیون یورو به دولت و بودجه دولت و مملکت به خاطر اینکه نفت را با کشتیاش برداشته و برده است بدهی دارد، این شخص خودش که نبرده است. امکان ندارد یک نفر بدون آگاهی دست اندرکاران بالای مملکت بتواند یک کشتی را ببرد و جنس بفروشد و پول آن را بر نگرداند. اینها حتماً اجازه دادند و همراهی کردند و پیگیری کردند و خواستند. الان آیا بانک به منِ نماینده به این سادگی پول میدهد؟ یا بگویم به من نفت دهید تا بفروشم میدهند؟ مشابه این تا دلتان بخواهد از کسانی که بردهاند و نیاوردهاند هست. حالا این را بروز دادهاند. ساختار وقتی شکل نگرفت و عدم شفافیت بود حالا بگوید من با فساد مبارزه میکنم! حضرت امام (ره) راجع به بحث مبارزه با کش شخصیت که بنی صدر در این مورد کتاب نوشته بود و سخنرانی میکرد، میگفتند همان آدمهایی که دم از کش شخصیت میزدند خودشان مبتلا به کش شخصیت هستند. در نتیجه واقعیت عدد و رقمها را اگر نگاه کنید بیشترین انحرافات مالی در گذشته به خاطر عدم شفافیت به وجود آمد. آن آدمهایی که به گم به گم می گویند دیدید که خیلی از این بگم بگمها در سیستمشان بود. در هیچ دولتی معاون اول و رابطین نزدیکش به این شکل گرفتار نشده بودند که آنها را زیر سؤال ببرند. اینجا قصد این نیست که به گم فلانی مقصر است و فلانی مقصر نیست. وقتی عدم شفافیت اطلاعات در سیستم هست مشکل پیش میآید.

شما به شفافیت مالی مسئولین نظام در حال حاضر چه نمره ای میدهید؟

صفر. ما چنین شفافیتی نداریم. من وزیر که بودم یک چیزهایی کلی از ما گرفتند به اسم لیست اموال ولی کسی نیامد راستی آزمایی کند که راست گفتم یا دروغ! یک اطلاعاتی میدهیم و چون داده ندارند نمیتوانند تطبیق دهند این دادههایی که دادم درست است یا غلط. در نتیجه هیچ فرقی نمیکند. من اگر همان موقع میخواستم کار دیگری بکنم آنها اصلاً متوجه نمیشدند. همانطور که الان در پر کردن فرم اطلاعات برای هدفمندی یارانهها، خیلیها، خیلی چیزها داشتند و ننوشتند و پول گرفتند و سیستم هم نمیتواند جلوی آنها را بگیرد. در نتیجه سر این سیستم کلاه گذاشتن که کاری ندارد مگر اینکه بخواهند به یک نفر گیر بدهند که بحث آن جداست که مثلاً سیستم بیاید کنترل کند که من چه چیزی دارم و راست گفتم یا نه ولی در کلان قضیه ساختاری وجود ندارد که سره را از ناسره بتواند تشخیص دهد.

 

به نظر شما الان بزرگان ما ارزش را به چه چیزی میدهند؟ به آنهایی که ساده زیست و عالم هستند یا آنهایی که پرطمطراق هستند؟ مثلاً من خودم را به عنوان یک پزشکی که در سیستم دارم کار میکنم و پول نمیگیرم و هر مریضی هم آمد میبینم در نظر بگیرید. به نظرتان فرماندار یا استاندار وقتی مریض میشوند میآیند پیش من یا پیش کسی که در مطبش ده برابر پول میگیرد، کراوات دارد، نظام را هم قبول ندارد؟

با توجه به شیوع اشرافیت میان مسئولین از دولت آقای هاشمی رفسنجانی که تا دورههای بعد هم نمونههایی از آن مشهود بود و با در نظر گرفتن مقوله «الناس علی دین ملوکهم» بر سبک زندگی مردم اثر گذاشت. این موضوع را چگونه بررسی میکنید؟

به نظر شما الان بزرگان ما ارزش را به چه چیزی میدهند؟ به آنهایی که ساده زیست و عالم هستند یا آنهایی که پرطمطراق هستند؟ مثلاً من خودم را به عنوان یک پزشکی که در سیستم دارم کار میکنم و پول نمیگیرم و هر مریضی هم آمد میبینم در نظر بگیرید. به نظرتان فرماندار یا استاندار وقتی مریض میشوند میآیند پیش من یا پیش کسی که در مطبش ده برابر پول میگیرد، کراوات دارد، نظام را هم قبول ندارد؟ میبینند یک نفر برای یک عمل سی میلیون تومان پول میگیرد و یک نفر دیگر پول نمیگیرد می گویند این کسی که پول نمیگیرد حتماً یک گیری دارد دیگر؟! غیر از این است؟ می گویند مگر میشود یک نفر از سی میلیون تومان بگذرد؟! از بالا تا پایین به این یک نفر که دارد سی میلیون تومان میگیرد و دارد تخلف میکند احترام میگذارند و به این کسی که دارد ساده کار میکند گیر میدهند، سؤال میکنند و انگ میچسبانند. خب او میگوید مگر من بی عقل هستم، من هم میروم مشابه آن مطب میزنم و کسی را تحویل نمیگیرم و قیافه میگیرم. مگر ما در این مملکت به آنهایی که ساده زیست بودند و صادقانه کار کردند، در سیستمهای مدیریتی ارزش قائل شدیم؟ حضرت علی (ع) در دستورالعمل به مالک میفرمایند: «لاَ یَکُونَنَّ اَلْمُحْسِنُ وَ اَلْمُسِیءُ عِنْدَکَ بِمَنْزِلَةٍ سَوَاءٍ فَإِنَّ فِی ذَلِکَ تَزْهِیداً لِأَهْلِ ■

 

 

 

۹۵/۰۴/۰۷

ارسال دیدگاه:

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">