از آنجا که ما قصد داریم نقش دانشگاه را در تحول در علوم انسانی بررسی کنیم، لذا بفرمایید که نگاه شما نسبت به دانشگاه چیست و دانشگاه چگونه می تواند در این زمینه نقش آفرینی کند؟

یونیورسیتی یا یونیورسال(به معنای جهان)، جای عامی است به معنای این که باید جهان درونش متجلی بشود. یعنی در دانشگاه جهان عینی، باید جهان تئوریک بشود. لذا کار دانشگاه ها، متجلی کردن جهان است. اگر این درست شد دانشگاه می شود دانشگاه. و الا دیگر یونیورسیتی نخواهد بود.اکنون دانشگاه های ما مانند یک موسسه آموزشی- پژوهشیِ ابتدایی هستند. وضعیت دانشگاه های ما همه این گونه است. درس هایی را می گویند و یک جزوه ای می نویسند و تمام می شود.

 یعنی ما باید به دنبال این باشیم که طبق همان مفهوم «یونیورسیتی» ، جهان پیرامونی را در دانشگاه های خود تئوریزه کنیم؟

بله؛ همان طور که دانشگاه در غرب مدیریت شده است. از بالا به پایین چارچوب مند است.

موقعی که انیشتین نظریه نسبیت  داده بود آن را فلسفی اثبات کرده بود.یعنی مبدا فلسفی داشته تا مبدا تجربی. بعدا یک دانشمندی در انگلیس آن را تایید تجربی کرد. من می خواهم بگویم این بحث ها تئوریک بوده است. یعنی از فلسفی شروع شده و به فیزیک رسیده . متاسفانه ما این ها را هم نداریم.

در ایران دانشگاه ها هنوز در مرحله ابتدایی است. ریاضی وفیزیک هم  فرقی ندارد. یک سری دانشجو می آیند و به همین روش چیزی می آموزند. به عنوان مثال دانشگاه صنعتی شریف را نگاه بکنید که بهترین دانشگاه علوم تجربی وفنی ما است. عده ای از فارغ التحصیلانش به خارج کشور می روند و خیلی ها هم که می مانند در دانشگاه چیزی تولید نمی کنند. باید بروند در موسسه های وزارت دفاع یا جاهای دیگر و چیزی تولید کنند. در خود دانشگاه متاسفانه چرخش علمی وجود ندارد.

 بنابراین اگر ما موضوعات همین علومی که در رابطه با علوم انسانی در غرب تدریس میشود را وارد دانشگاه های خودمان کنیم آن موقع می توان گفت که دانشگاه ما «یونیورسیتی» شده است ؟

بله، اگر ما اندیشه های بنیادی را که در آنجا وجود دارد می آوردیم و بعد شروع می کردیم، در واقع خیلی زود علوم انسانی اسلامی تولید می شد . آن مغز اولیه که می آوریم کاملا معلوم است که اضافه اش یا رابطه اش یا نسبتش با یهود و مسیحیت چیست. من به کسانی که در دانشگاه تهران متمایل به مارکسیست هستند و ریشه مارکسیستی را قبول دارند گفتم که کمون اولیه و کمون ثانویه مارکس از تورات گرفته شده. از بهشت قبل از هبوط و بهشت بعد از جهان گرفته شده است. آنها باور نمی کردند و شروع کردند به رد کردن. من گفتم بیایید بخوانید. گفتم شما که کمون اولیه و کمون ثانویه مارکس را می بینید نمی دانید رابطه اش با بهشت چیست! بهشتی یا آخرتی که مسحیت و یهود مطرح میکند کاملا روی علوم انسانی تاثیر گذاشته اند. تله اولوژی این است دیگر. یعنی همین فرجام شناختی.

و اگر شما آن بحث های عمیق را از آثار خود آنها بیاورید  دیگر ریشه ی علوم انسانی مشخص می شود. برای مثال فروید کل بحث های مدل خودش را بر انسان قبل از هبوط بنا کرده که برهنه بوده و از انسان بعد از هبوط که لباس پوشیده بی زار است.این مباحث همه اش بر میگردد به بحث هایی که خدمت تان عرض کردم.

حالا کسی به اسم هانری کربن که متوجه این قصه هست همان شب اول که خدمت علامه طباطبایی می رود همین سوال را در باره ی هبوط انسان میکند. موقعی که علامه طباطبایی یک نگاه منطقی و متضاد با نگاه غربی ها به او داد همان جا تمام ذهنیت هانری کربن فرو می‌ریزد.

  این بحث علوم انسانی و انسان شناسی یک  بحث بسیار بنیادی درعلوم انسانی غربی است. اما ما در دانشگاه های خود در بحث هایی که مطرح می کنیم، به این واقعیت توجه نداریم.

مخصوصا بعد از مشروطه که ما نظام علمی ما انگلیسی  وآمریکایی شد، از اندیشه های  اصلی که در کشورهایی مثل آلمان و فرانسه بود دور شدیم. و متاسفانه نفهمیدیم که مبنای علوم انسانی کجا بوده است.

 در همین نمایشگاه کتاب که در این ایام برقرار بود و کتاب های انگلیسی ها یا آمریکایی ها را می آوردند، کتاب های اصلی فرانسوی یا آلمانی که مبانی اصلی علوم انسانی را تشریح می کند نیست.

 آقای دکتر به طور مشخص  در مقوله تحول درعلوم انسانی چه نسبتی بین حوزه و دانشگاه وجود دارد.یعنی اگر ما دانشگاه را مستقل نگاه کنیم چه تفاوت و چه نسبتی با حوزه می توان در دانشگاه پیدا کرد ؟

چون ما به مبانی علوم انسانی جهالت داریم، خیال می کنیم که علوم انسانی برای دانشگاه است؛ و حوزه باید دینش را بخواند. خود ماکس وبر در کتاب معرفت شناسی اش که به زبان آلمانی است می گوید که علوم انسانی علوم فرهنگی است. چون دین در فرهنگ در حکم مرز است علوم انسانی غیر دین نمی تواند باشد. لذا مشخص است که ماکس وبرمخالف علوم انسانی دینی نیست بلکه او کاملا قائل به این بوده است که علوم انسانی اساسا دینی اند.

 پس باید به نحوی از وحدت حوزه و دانشگاه در زمینه علوم انسانی و موضوعات آن برسیم؟

مبانی علوم انسانی ما قطعاً به دین برمی گردد. اما با این ساختاری که بحث کردم آیا کاملا  نقش حوزه و دانشگاه و وحدت این دو پیدا نیست؟

یعنی اگر مبانی دین در حوزه ها خوب بحث نشود هرگز ما دردانشگاه ها در بحث علوم انسانی به معنای عمیقش نمی رسیم. اصلا جدایی علوم در اینجا معنا ندارد. کاملا بحث عمیق فلسفی بین هر دو است .

 بسیار می شود که نظریات متضاد و گاهاً معارض در این حوزه -چه از سوی حوزویان و چه از سوی اساتید دانشگاه- دیده می شود. منشا این این اختلاف ها چیست و چه آسیب هایی می تواند داشته باشد؟

منشاء این است که ما در علوم انسانی یک سری جهالت داریم که باید برطرف بشود. نکاتی که بنده ذیل علوم انسانی گفتم این است که  علوم انسانی ریشه دینی دارد؛ ریشه درکلام میسیحی و یهودی دارد. و این هنوز برای بسیاری از اساتید ما مغفول مانده است.

 کسی که می گوید علوم انسانی ربطی به دین ندارد این بی سوادی کامل است. در مناظره ای در دانشگاه فنی دانشگاه تهران گفتم بروید کتاب های خود غربی ها را بخوانید. شما اگر این کتاب ها را بخوانید میفهمید که ریشه علوم انسانی در دین بوده است. اینجا جناح حوزه و دانشگاه چه معنایی دارد؟

گام اول در تحول در علوم انسانی این است که باید خوب علوم انسانی بخوانیم. نباید به سر شاخه ها اکتفا کرد بلکه باید ریشه ها را بخوانیم. متاسفانه اکنون ما فقط سرشاخه ها را خوانده ایم. باید این گونه باشد که علوم انسانی اولیه غرب را بخوانیم بعد رابطه اش را با یهود و مسحیت بررسی کنیم، بعد بگوییم که حال رابطه اش با اسلام چه میشود.

یعنی می فرمایید اگر ما نتوانسته ایم علوم انسانی اسلامی تولیدکنیم و اختلاف نظرهای مبنایی میان اندیشمندان ما در این زمینه وجود دارد، به علت این است که ما علوم انسانی غرب را خوب نشناخته ایم؟

بله؛ و این باعث می شود که خودبه خود نمی توانیم رابطه اش را با اسلام مشخص کنیم.

چرا این اختلاف دیدگاه ها ، سبب پویایی و تحرک علوم انسانی و طرح بحث های جدید در این حوزه نشده است؟

اگر چهارچوب کلان اجتماعی و فرهنگی و مردمی علوم انسانی روشن نباشد هرگز در رشد اجتماعی و تمدنی و فرهنگی به جایی نمیرسیم و برای جامعه خطرناک است. یا دچار انحراف و انحطاط فرهنگی میشویم یا دچار رکود  فرهنگی اجتماعی و سیاسی میشویم. و از آنجا که مشکل جهالت به مساله است نمیتوان آن را به عنوان یک فرصت نگاه کرد. اما اگر این اختلاف نظرها بر اساس علم باشد مشکلی نیست ولی متاسفانه این اختلاف نظر ها بیشتر بخاطر جهالت است .

اگر نهاد دانشگاه را به عنوان یک مجری فرض کنیم می بایست که به ترویج  و تولید علم کند؛ آنگاه با این اختلاف نظر ها باید چه رویکردی را اتخاذ کرد؟

اختلاف نظر در جهالت که جای ندارد! آنهایی که جاهل هستند جاهلانه و مجادلانه برخورد میکنند. دانشگاه می بایست اول جهالتش را برطرف بکند . اگر جهالت برطرف شود بسیاری از این اختلاف نظر ها از بین میرود. دانشگاه ما در علوم انسانی کاملا جاهلانه پیش می رود.

سرعت پیشرفت فعلی دانشگاه ها در تحول علوم انسانی چگونه ارزیابی می کنید ؟

ما یک پول نقد داریم که برای تولید تکنولوژی تقلیدی از غرب، صرف دانشکده های فنی می شود متاسفانه اتفاقی که افتاده کم توجهی به علوم انسانی است.چیزی هم در این شرایط پیش نمی رود و در نتیجه این وضعیت امروز جامعه ماست.

در درجه اول دانشگاه از طرح کلانی که می بایست متوجه  به آینده جهان و نیازهای واقعی امروز ما باشد برخوردار نیست. باید قاعدتا دانشگاه ما طرح ها را جوری پیش ببرد که نتایج آن برای جامعه ثمر بخش باشد. ولی متاسفانه این اتفاق نیافتاده!

به تقلید از غرب ISI  را شاخص دانشگاهی مان قرار می دهیم. هنوز کتاب های درسی ما با توجه به نیاز های داخلی نوشته نشده است! الان هفتاد-هشتاد درصد کتاب های درسی ما، کتاب های ترجمه ای شده است، یک استاد دانشگاه تهران نشسته است و کتاب هایی را که خودش ترجمه کرده را درس می دهد.

یک راه کار این است که باید تمام شاخص ها به جای این که برود برای ISI و مقاله  به سمت کتاب های درسی علوم انسانی برود.

متاسفانه موضوع تولید علمی که رهبری گفتند، تبدیل شد به تولید ISI که بعد خود ایشان هم با این کار مخالفت کردند. معاون دانشگاه تهران همیشه می گفت که ما باید یک شاخص بین المللی داشته باشیم.

 نتیجه اش این شد که دانشمندان هسته ای ما را شناسایی و بعد ترور کنند. یعنی ISI باعث شناسایی شهید علی محمدی و ترور او شد.

به دولت یازدهم در حوزه تحول در علوم انسانی چه قدر می توان امید داشت؟

این دولت محافظه کار است. فقط میخواهد سرو سامان اقتصادی بدهد. خودشان هم اقرار کرده اند. لذا ظاهراً برنامه و حتی تصمیم جدی در این حوزه ندارند.