برای شروع بحث بفرمایید که موضوع تحول در علوم انسانی را تا چه اندازه در مسایل مربوط دانشگاه حیاتی می دانید؟

تحول علوم انسانی یک مسئله اساسی و بنیادی است. اگر ما در این بخش موفق شویم آن چه برای اداره جامعه، و تعالی انسان لازم است به دست خواهیم آورد و آنگاه خواهیم توانست تحول بنیادی در جامعه بشری ایجاد کنیم. اما اگر در این بخش موفق نشویم و نتوانیم این تحول را به وجود بیاوریم در بسیاری از مسائل مشکل خواهیم داشت و موفق نمی شویم که یک نظام اجتماعی فرهنگی و تربیتی الهی را در جامعه حاکم کنیم. پیغمبر اکرم در آغاز بعثت نخستین کاری که انجام دادند ایجاد یک تحول انسانی در انسانها بوده که علوم انسانی امروزه این تحول را به عهده گرفته است. اینکه حقیقت انسان چیست؟ و چه جایگاه و شخصیتی دارد؟ ایشان تحولی در جامعه ایجاد کرده اند که نتیجه‌اش تشکیل جامعه مدنی بود و آن پیروزی‌هایی که به دنبالش اتفاق افتاد و کل جهان اسلام از آن بهره مند شد. پس این مسئله بسیار مهم و اثر بخش است.

دانشگاه چه قدر می‌تواند در تحول در علوم انسانی موثر باشد؟ با این نگاه که ما نقش اساتید رایک نقش ویژه می دانیم. آیا در کنار نقش اساتید می توانیم نقش خاصی برای نهاد دانشگاه قائل باشیم یا همه چیز به اساتید برمیگردد؟

اعتقادم این است که هم دانشگاه به معنای حاکمیت و مدیریت در این رابطه نقش دارد و هم اساتید نقش دارند. اگر تصور ما این باشد که اساتید ما منهای حاکمیت و دانشگاه می بایست این کار را انجام دهند؛ و یا برعکس تصور کنیم که بدون اساتید دانشگاه با اقتدار و مدیریت و برنامهریزی که می کنیم می توانیم این امر را محقق بکنیم؛ موفق نخواهیم بود. بلکه این دو باید با هم به طور مداوم همکاری کنند. دانشگاه در برنامه‌ریزی و تهیه امکانات و مسایل مورد نیاز، زمان بندی و نظارت هدایتگری نقش‌آفرینی میکند و اساتید هم به عنوان یک شخصیت متخصص و صاحب نظر می بایست با هم هماهنگ شوند. آنگاه علوم انسانی می تواند در جایگاه خود رونق جدی پیدا کند.

شما در دوران مدیریت خود چگونه میان این دو عنوان پیوند زدید؟

 تجربه ی بنده وقتی که مسؤل دانشگاه علامه بودم یک تجربه عملی است. یعنی هم سیستم مدیریت دانشگاه اعم از رئیس، معاونان، مدیران ستادی، رییس دانشکده ها و مدیران گروههای علمی و از آن سو هم اساتید محترم دانشگاه؛ با هم پیوند خوردند و با تشکیل شوراهای کنترل، برنامه ریزی و عملیات کار را بر عهده گرفتند که در نهایت منجر به تولید 10 برنامه بسیار محکم و قوی در حوزه لیسانس شد.

که این برنامه ها به وزارت علوم ارجاع شد و بعضی ها به شورای بازنگری رفت و در آخر تصویب شد و بقیه هم در نوبت تصویب هستند.

همچنین ما یک شورای عالی برای این کار در دانشگاه شکل دادیم که از صاحب نظران و مدیران تشکیل شد و در راس آن رییس دانشگاه قرار داشت. دبیرخانه ای دائمی با عنوان تحول در علوم را نیز برای این کار انتخاب کردیم که این دبیرخانه تمام مسایل و برنامه های تحول در علوم انسانی را به این شورا می آورد و مسئولیت آن را نیز یکی از اساتید دانشگاه بر عهده داشت.

اما کار اصلی این شورا سیاستگذاری در این حوزه بود که بعد برای اجرا و انجام عملیات مصوبات آن به شوراهای پایین ارجاع داده می شد. اما شورای پایین متشکل از رئیس هر دانشکده، مدیران گروه و معاونان مربوطه و بعضی از اساتید صاحب نظر بودند که یک شورای درون دانشکده‌ای تلقی می شدند. زیر نظر این شورا کمیته های تخصصی انجام وظیفه می کرد. که این کمیته های تخصصی را معاون دانشکده و مدیر گروه مربوطه و صاحب نظران در ابعاد مختلف تشکیل میدادند و در آخر هر استادی با چند استاد دیگر در یک موضوع تخصصی با هم همکاری می کردند تا درمورد آن درس یا آن واحد یا محتوا و سرفصل و منابع اظهار نظر تخصصی کنند. در واقع یک هرمی از مسئولان اجرایی و علمی به وجود آمده بود.

آن شورا برنامه ریزی مفصل و کلان را به عهده می گرفت. سپس به شبکه پایین ابلاغ می کرد و شبکه پایین این سیاستها را عملیاتی می کردند و بعد به کمیته های اجرایی محض یعنی کمیته هایی که در حوزه علوم انسانی در یک یا دو یا سه رشته توسط اساتید متخصص و مجرب در آن رشته اظهار نظر کنند. این نظرات به این شبکه بازمی‌گشت و در کمیته های تخصصی مطرح میشد سپس در کمیته ی دانشکده و در شورای کلان دانشگاه بررسی می شد. در مرحله‌ی بعد ده ها و بیش از 100 استاد و صاحب نظر در آن حوزهی خاص و مرتبط با آن رشته دریک نشست عمومی دعوت می شدند و در یک روز نظرات مصوب را به بحث می گذاشتند. مثلا این بحث مربوط به جامعه شناسی را بررسی کردیم حالا نزدیک 80 استاد جامعه شناس از سراسر کشور می آمدند یک صبح تا غروب روی این بحث می کردند.

بعضی مواقع ممکن بود استادها آمدنشان سخت شود در آن صورت موضوعات مورد بحث را برایشان می فرستادیم تا در مورد موضوعات اظهار نظر کنند. دوباره این نظرات برمی گشت به دبیرخانه و اشکالات بررسی می شد و در نهایت در شورای کلان دانشگاه به تصویب می رسید. البته مطالعات بین المللی نیز داشتیم. به عنوان مثال این موضوع که آیا در مقطع لیسانس در حوزه تعلیم و تربیت چند تخصص وجود دارد یا یک لیسانس عمومی تدریس می شود؛ در اروپا یا آمریکا یا ژاپن و سایر کشورها چگونه است؟ خیلی این مطالعات انجام شد و دیدیم در سطح جهان در هر رشته‌ای بیشتر از یک تخصص عمومی در دورهی لیسانس وجود ندارد و تعدد در دوره‌ی فوق لیسانس است.

نتایج پژوهش های خود را به طور مدون در کتابچه ای در اختیار مسولان وزارت علوم و نیز شورای عالی انقلاب فرهنگی و دکتر حداد که ریاست شورای تحول در علوم را بر عهده داشتند فرستادیم. دو برنامه هم تصویب و ابلاغ شد. مثلا در روانشناسی 99 درصد کارهایی که فرستادیم مصوب شد و امسال نخستین سالی است که ما این رشته را به این نحو انجام میدهیم و امسال پذیرش ما در رشته ی روانشناسی در دانشگاه علامه روی همین نظام تحول یافته است. اما ما بقی آن هنوز مانده است.

مشکلی که بیش تر در تحول علوم انسانی مطرح می‌شود ، معتقد نبودن اساتید به تحول علوم انسانی و نبود بستر علمی و نظریه پردازی مناسب در این حوزه است آیا اساتید دانشگاه علامه از این نظر پایه و بستر مناسب را کسب و یا تولید کرده بودند؟

قطعا بدانید که در بین اساتید ما اساتیدی هستند که علوم جدید را با مبنای خودش یاد گرفتهاند و در حوزه نبوده اند مگر بخشی از اساتید را که از حوزه جذب کرده ایم. بنابراین تنگناهایی در این موضوع داشتیم. فکر ما این بود که این مسایل را در نشستهایی مشترک با حوزه‌های علمیه مطرح کنیم. زیرا این مسایل چیزی نیست که ما بتوانیم در آن کتاب، در این مقاله و یا در قرآن و کتب حدیث به طور صریح و شفاف بیابیم. قطعا می بایست روی موضوعات و محتواها یک سری گفت‌وگو بشود و این نیازمند برگزاری نشسته ای مشترکی بین داشنگاه و حوزه بود. تا با برگزاری ده ها نشست این مباحث هم برای استاد ما و هم برای حوزویان محترم به یک پختگی برسد.

بنابراین قصد داشتیم یک پژوهشکده در قم دایر کنیم. از دانشگاه علامه و از وزارت علوم و شورای گسترس مجوز گرفته بودیم. می خواستیم که در آنجا این پژوهشکده به وجود بیاید و اساتید ما بروند در این پژوهشکده از تهران دانشجوهای دکتری را هم به آنجا اعزام کنیم. زیرا آمدن صاحب نظران حوزوی به تهران سخت بود. اما در قم در یک جای مشخص به راحتی ظرف چند دقیقه می توانستند حضور پیدا کنند و هم برای دانشجوهای ما بحث کنند و هم نشسته ای مشترکی را داشته باشیم. که متاسفانه به دلیل اینکه ما مدیریت تغییر کرد این هم عملی نشد.

مسئله ی دیگری که این اواخر هم شدت گرفته است بحث استقلال دانشگاه است. استقلال دانشگاه چه قدر میتواند به موضوع تحول در علوم انسانی کمک کند؟ آیا مخرب است یا میتواند مفید و ثمربخش باشد؟

آیا ما میتوانیم در یک سیستم و یک حاکمیت، مجموعهای را از سیستم حاکمیت جداکنیم؟ کجای دنیا این کار رامی کنند که ما بکنیم؟ کجای دنیاست که کسی بگوید این دانشگاه استقلال تام و مطلق دارد. من مسئله جذب را فوق العاده مهم می دانم. آقا فرمودند اساتید باید دو جایگاه داشته باشند یکی ایمان قوی و دیگری علم و دانش. نه علم تنها جوابگوی مسائل ماست و نه ایمان تنها. این دو بال حقیقی ماست.

و به نظر شما چنین گرایشی را باید  در جذب اعضای هیئت علمی اعمال کرد و حساسیت به خرج داد؟

مسئله جذب بسیار حیاتی است. کدام دانشگاه سیستم جذب ندارد؟ با کدام فرهنگ جذبشان را سازمان می دهند؟ یعنی اروپایی ها با فرهنگ اسلامی ما جذب را حاکم می کنند و یا با فرهنگ لیبرال خودشان؟چه طور به کشور خودمان که می رسیم می گوییم دین را کنار بگذارید؟! اینکه از اصول حاکم بر جذب اساتید، تدین افراد را حذف کنند و فقط مسائل علمی را مد نظر بگیرند و هرکس را با هر عقیده و با هر بینش و نگرش به دانشگاه بفرستند خلاف عقل و حتی عرف حاکم در خود غرب است. اگر معلم در آن جایگاه شخصیتی اخلاقی و در جایگاه علمی قوی نباشد دچارمشکل می شویم. چه در علم و چه در اخلاق.

وزارت علوم به عنوان یک نهاد حاکمیتی با توجه به جایگاه و تسلطی که از بالا بر دانشگاه ها دارد چهقدر می تواند در تحول علوم انسانی به دانشگاه کمک کند؟

وزارت علوم به عنوان یک سیستم هماهنگ کننده و سیاست گزار کلان در واقع حلقه ی واسط بین دانشگاه و نظام سیاسی کشور و نماینده حاکمیت بر اداره امور دانشگاه ها است. بنابراین میتواند پشتیبان خوبی برای دانشگاه باشد. هم می تواند انگیزه ها را بالا ببرد و هم توانمندی های مالی را افزایش دهد. از طرفی در تصویب آیین‌نامه ها می تواند اساتید را به این مسئله ترغیب کند و آیین‌نامه هایی را تهیه کند که کسانی که در این بخش خدمات قوی داشته باشند از ارتقا و تشویق های مادی و معنوی بهره مند سازد. در دولت سابق وزیر علوم کاملا از حرکت ما در تحول علوم انسانی دفاع می کرد. معاونان ایشان نیز کاملا دفاع می کردند و ما با هیچ مانعی روبه رو نبودیم و خودمان هم امکانات دانشگاه را آماده کردیم و با مانع خاصی روبه رو نبودیم.

اگر بخواهید برای سایر دانشگاهها به عنوان یک الگویی برای تحول در علوم انسانی ، راهکاری را ارائه بدهید چه نکاتی را مد نظر می گیرید؟

نظر من این است که روشی را که ما انجام دادیم به صورت برنامه‌ریزی شده از دانشگاه های دیگر خواسته شود. هر دانشگاهی در بخش هایی توانمندیهای علمی خوبی دارد.  استادان خوب و صاحب نظری دارد. اعتقاد من این است که باید اینها را شناسایی کنند وزارت علوم و یا شورای عالی انقلاب فرهنگی می تواند این کار را انجام دهد. ابزار اجرایی این کار وزارت علوم است.

اگر بتوانیم اینها رشته‌ها را در دانشگاهها شناسایی کنیم و بعد به آنها کار را بسپاریم خواهیم توانست به نقطه‌ی مطلوب نزدیک شویم. حتی اعتقاد من این است که اشکالی ندارد اگر کار موازی هم شکل بگیرد چون درحوزه علم کار موازی کردن اتقان کار را بیش ترمی کند. ولی کار را باید از یک جایی شروع کنیم. به عنوان مثال ما در دانشگاه علامه در اول راه تصمیم گرفتیم یک بستر و پیش نویسی را برای تحول آماده کنیم و در مرحله ی بعد آنقدر این خروجی ما را نقد و بررسی کنند تا به یک خروجی مطلوب برسند. شما می داند وقتی ما یک چک لیست نداشته باشیم نمی توانیم کار را به صورت جدی شروع کنیم. ما این کار را داوطلبانه انجام دادیم و خوشبختانه همه آن خروجی ها در دو جلد مدون شده است.  علومی که به وجود آمده در ابتدا چند ورق بوده و بعد کار شده و سرانجام منبع و کتاب درآن رابطه تولید شده است.

نظر من این است که کار را نباید متوقف کنیم. خیلی ایده آل فکر نکنیم. از ممکن به سوی هدف عالی برویم یعنی از وضیعت موجود به مطلوب برویم و قدم به قدم پیش برویم. جایی که قدم به قدم جواب می دهد مسئله ی علمی است. اما باید مصمم و خود باور باشیم.