آقای دکتر دانشجو! جناب عالی به عنوان فردی که چهار سال سکان دار وزارت علوم بودید و راهبری کلان دانشگاه های کشور را بر عهده داشتید؛ نقش و وظیفه ی دانشگاه را در تحول در علوم انسانی چه می دانید؟

فکر می کنم این مساله نیاز به مقدمه دارد. باید اول دید مشکل دانشگاه ما کجاست؟ مشکل اساسی این است که دانشگاه ما کپی شده از غرب است . یعنی دانشگاه مقلد غرب است. بعد از انقلاب هم تغییری در آن ایجاد نشد و در انقلاب فرهنگی آن تغییراتی که مد نظر امام بود اعمال نشد.  جالب است که هرچقدر آموزش عالی کشور رو گسترش بدهید غرب اعتراضی ندارد و علاقه هم دارد. برای اینکه غرب قائل به این است که دانشگاه می تواند فرهنگ خودش را در جامعه مطرح و تثبیت کند. یعنی ما با پول و هزینه خودمان با بچه های انقلاب خودمان، فرهنگ غرب را در کشور گسترش می دهیم.

درحالی که نقش دانشگاه این است که در تحولات جلو داری کند ، نقش دانشگاه این است در جامعه که گفتمان سازی کند، نقش دانشگاه این است که جامعه را بصیرت بدهد.

از طرفی دانشگاه دو وظیفه دارد. وظیفه اصلی دانشگاه این است که تولید علم نافع کند. وظیفه دیگر کادر سازی برای نظام جمهوری اسلامی است؛ حضرت امام می فرماید که معنی اسلامی شدن دانشگاه این است که استقلال پیدا کند و خود را از غرب جدا کند .یعنی جوان های ما با نگاه به غرب تربیت نشوند. از همین روست که حضرت امام می فرماید که از دانشگاه باید سرنوشت یک ملت تعیین شود.از سویی دیگر ساختار دانشگاه اکنون بی جهت نیست و جهت گرفته است. و اتفاقا به صورت عموم بینش سکولار را ترویج می دهد.

 یعنی می پذیرید که هم اکنون یک جهت گیری فکری خاص در دانشگاه حکم فرماست؟

بله؛ در این حد که به ما اجازه نمیدهد حتی بگوییم که می تواند جهت گیری دیگری هم وجود داشته باشد. این خیلی دیکتاتوری است. بعد به ما می گویند که شما می خواهد نظریات خودتان را به دانشگاه دیکته کنید. در حالی که اکنون نظریاتی هست که بر ما دیکته شده است. مثلا در اقتصاد نظریه آدام اسمیت دیکته شده است. حال ما می گوییم اجازه بدهید که ما نظریه دیگه ای را عنوان کنیم که اگر کسی دوست داشت به دنبال این بیاید. اما اگر بخواهیم تغییری در این جهت گیری اعمال کنیم مورد اعتراض است. بعد به ما می گویند که شما تمامیت خواه  هستید! در حالی که به نظر من آنهایی که این نظریه را دارند و به ما اجازه نمی دهند تا علوم انسانی اسلامی را مطرح کنیم؛ تمامیت خواه هستند.

  در فضای دانشگاه، اساتید ارزشی نقد بسیاری به این فضا و ساختار دارند. ولی ما می بینیم شخصیتی هم که چهار سال وزیر بوده است، خودش این نکات را به عنوان نقد جدی مطرح می کند. پس چرا آن گونه که باید نمی شود ؟ و در عمل در حوزه مدیریت شما و تمام دوران های گذشته آنچه که باید اتفاق نمی افتد؟

شما می فرمایید داخل دانشگاه انتقاد دارند، شما هم که مسئول هستید انتقاد دارید! بله من انتقاد دارم. اگر انتقاد نداشتم در مسیر تصحیح حرکت نمی کردم. من در دوره مسولیتم در ارتباط با تصحیح آنچه انتقاد دارم کار کردم. اتفاقا تمام آن نیش و کنایه هایی که به من می زدند به خاطر این بود که در این مسیر حرکت می کردم. حالا نمی خوام خیلی از خودم صحبت کنم اما من قائل هستم که در دوره چهارسالی که من کار می کردم خیلی اتفاقات افتاد و خیلی تحولات هم رخ داد؛ از جمله ی آن تحولات، جهش علمی است .ما قرار بود 1404 رتبه اول در منطقه بشویم. اما الحمدالله در این چهار سال دوره بنده شد. ما در اکثر فناوری ها رشد کردیم. ارتقاء رتبه پیدا کردیم. فضای سیاسی دانشگاه می رفت به آن سو که این گونه تعریف شود که دانشجویی سیاسی است که توهین کند، فحاشی کند،ساختار شکنی کندو عکس رییس جمهور را آتش بزند. اما فضای در دوره ی ما تغییر کرد به گونه ای که تحرک سیاسی به معنای نقد به دولت و حتی نظام است.اما در فضای آرام و منطقی و نه در یک هیجان کاذب. سه هزار نشست انتخاباتی در دانشگاه های ما در انتخابات سال 92 برگزار شد .که هیچ کدام به تشنج کشیده نشد.

ما در طول دوره دوم خرداد 9 هزار سند علمی داریم که در «اسکپ پست» ثبت شده است.اما در مجموع چهار ساله ما 140 هزار سند علمی ثبت شده است. این محصول نگرشی است که در دانشگاه در طول این چهار سال تغییر کرد. الان هم نخواهند توانست این نگرش را تغییر بدهند. هرچند برخی تلاش می کنند که فضای دانشگاه را به وضعیت ملتهب دوم خرداد بازگردانند ، اما با تغییرات اساسی و تحولات نگرشی که صورت گرفته نمی توانند دانشگاه را به قبل از سال هشتاد و چهار بازگردانند.

  به طور خاص در حوزه علوم انسانی چه تحولاتی در ایام مسئولیت شما صورت گرفته است ؟

در حوزه ی علوم انسانی؛ در دوره ی ما سند اسلامی شدن دانشگاه تدوین شد. و در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد. در سند اسلامی شدن دانشگاه درباره علوم اسلامی نوشته است که چه کار هایی باید انجام شود. در مورد "شکل" در سند اسلامی شدن دانشگاه آمده هر استانی یک دانشگاه دخترانه باید داشته باشد. اما هنگامی که برای این کار اقدام کردم، دیدید که چه بساطی درست کردند.

  شما در صحبت هایتان عنوان کردید، عده ای وجود دارند که نمی گذارند و مقابله می کنند.اینها چه کسانی هستند که می توانند در مقابل وزیر یک مجموعه بایستند ؟

عده ای دنبال این نیستند که حرف جدید زده بشود. ده ها نظریه ی جدید غربی را بیاورید ذیل مدرنیته؛ استقبال می کنند. اما اگر بگویید میخواهیم نظریه اسلامی بیاوریم می گویند مگر علم هم اسلامی میشود؟ خیلی مغلطه است. اینها مطالبی هستند که در روزنامه های ما نوشته می شود. حالا با کلام زیبا یا کلام زشت . نمی‌خوام اسم ببرم. بعد می گویند چرا آزادی کلام وجود ندارد؟! چگونه آزادی کلام وجود ندارد؟ شما که زشت و زیبا را با آزادی کلام می گویید. 

بعد هم در فضای دانشگاه و در هیئت علمی های دانشگاه ها فضای خاص خود را ایجاد می کنند و از اقدامات اساسی ممانعت می کنند.

 به طور کلی چه موانعی بر سر راه این تحول بنیادین در حوزه علوم انسانی وجود دارد؟

اولین مانعی که وجود دارد تعاریف و تعابیری است که از واژه ها در فضای دانشگاه صورت گرفته . اول باید این نوع نگرش و ادبیات راتصحیح کرد. بعد باید ادبیات جدید را جایگزین کنیم. لذا اگر اساتید علوم انسانی غربی را یاد گرفتند از آنها چه انتظاری دارید؟ او همان چیزی را که یادگرفته تدریس می کند.

  یعنی امید به تغییر نگرش به اساتید کنونی کاری عبث است؟

ببینید امکان دارد من شخصی دیندار باشم اما وقتی این نظریه یِ نظریه پرداز اروپایی را یاد گرفتم؛ آنچه را  که بلد هستم، تدریس می کنم. چطور آن علمی را که بلد نیستم، باید تدریس کنم؟ هیچ کسی نمیتواند از استادی که نظریه غربی را خوانده انتظار تدریس نظریه اسلامی را داشته باشیم. این جاست که حوزه باید بیاید تبیین کند. بعد ما اساتیدی که این علوم را فراگرفتند، درون دانشگاه بیاوریم.

این دال بر این نیست که ما می خواهیم هر کس را که از این علم و دانش بی بهره است حذف کنیم. آن استاد که معتقد به تحول در علوم انسانی نیست تدریس خود را دارد و این استاد نیز درس خود را می دهد. ما نمیخواهیم نظریه غربی در دانشگاه ما تدریس نشود ما تمامیت خواه نیستیم ما قائل به این هستیم که اگر نظریه اسلامی تدریس بشود خود به خود دنبال آن خواهند رفت.

  شما به مانع تراشی برخی اساتید سکولار اشاره کردید. آیا اساتید و گروههای آموزشی دانشگاه ها در برابر این تحول مقاومت نشان می دهند؟

نه به طور کلی اما گروههای آموزشی داشتیم که در آنها مشکلاتی ایجاد می شد و موانع ایجاد می کردند. گروه های آموزشی داشتیم که چه در بحث علوم انسانی چه در بحث های دیگر مقاومت می کردند و به حربه های متفاوت تا می خواستیم کسی بیاید شروع به فضا سازی
 می کردند.

 البته ما نهایتا هجده هزار عضو هیات علمی وارد کردیم که هم از نظر دانش و هم از نظر تعهد به روز هستند  البته ممکن است که در این میان استثنائاتی باشند. اما آنها می گفتند دانشگاه مستقل است. هر کسی را خواست می آورد و هر کسی را خواست می برد.  ناراحت اند از این که جذب اساتید متمرکز شد.

آیا حاکمیت فقط مسولیتش این است که پولی بدهد و دانشگاه هرکسی را خواست بیاورد؟ لذا اینها به بهانه دانشگاه مستقل در جذب مشکل ایجاد می کردند.

حالا برفرض اکنون بیایند و آنهایی را که مصاحبه کردند و قبول شدند اخراج و یا معلق کنند.اما این درخت، از این بیدها نیست که با این بادها بلرزد. تصور من این است که دانشگاه نگاهش عوض شده و جهت گیریش تغییر کرده است .جهت گیری دانشگاه از نظر علمی در راستای حل معظلات و مشکلات کشور شد .علم نافع تولید کردند.دومین مانع بر راه ما، این است که نظریه پردازی اسلامی کم داریم.

شواری عالی هم می بایست کارهایی را انجام دهد؛ البته یک سری کارها انجام شد ولی نتوانست به نقطه ی مطلوب برسد. البته زمان می برد.در آنجا به مسولیت آقای حداد یک مقدار کارها را انجام شد. به عنوان مثال، سرفصل ها را تغییر دادیم چیزی در حدود 4000 هزار سرفصل را تغییر دادیم. این چهارهزار سرفصل باید می رفت و در شورای تحول در علوم انسانی تصویب می شد. بعد در دانشگاه تبدیل به متون بشود و در کتاب ها ی تازه باید تبدیل به مرجع بشود. که البته کمی کند پیش رفته است.

  چرا این قدر کند پیشرفته است ؟

من هم قائل به این هستم که خیلی سریع تر می شود کار را جلو برد. طبق این مدیریت جهادی که آقا می فرمایند خیلی سریع تر میشد این کار را انجام داد. اما علوم انسانی هم به گونه ای است که دارای پیچیدگی های ظریفی است. لذا با خود خیلی بحث می آورد. درنتیجه نمی شود سرعت آن را به طور دقیق سنجش کرد. اما من قائل به این هستم که خیلی راحت تر از این حرفها می توانیم کار را انجام دهیم اما اراده می خواهد. ما وقتی اراده کردیم، علی رغم همه هجمه هایی که صورت گرفت، سرفصل ها را تغییر دادیم.

  از طرف حوزه چقدر تمایل به همکاری با دانشگاه هست؟ آیا دید منفی در این رابطه وجود ندارد ؟

در دوره ای که من وزیر علوم بودم خدمت خیلی ها رسیدم؛ قبل از هرچیز این را بگویم من دست تک تک حوزوی ها رو می بوسم. چون به ما بسیار کمک کردند.

ما در را باز کردیم و آنها آمدند کنار اساتید دانشگاه ما نشستند. سرپرست ها را تغییر دادیم و 15 تیم وگروه تشکیل شد که شروع به کار کردند. البته دو سال و نیم طول کشید تا این چرخه را فعال کنیم. چون اصلا زمینه فعال نبود.

با کمک آقای مقتدایی و آقای بوشهری و دیگران هسته هایی را هم تشکیل دادیم. منابع برای ما ایجاد کردند. جامعه المصطفی هم خیلی خوب کار میکند. اما این کافی نیست، باید بیاید در درون دانشگاه، یعنی نگوییم فلان استاد که مدرکش را از فلان دانشگاه فرانسه نگرفته، نمیتواند تدریس کند.

من از حوزه ناامید نیستم چون حوزه خیلی خوب فعالیت می کند ولی دانشگاه باید از حوزه  استقبال کند.دانشگاه باید بخواهد باید اراده بکند. حوزه بسیار مشتاق و آماده است. کسانی مانند حضرت آیت الله جوادی و آیت الله سبحانی کتاب دارند.

آیت الله مکارم و آیت الله نوری همدانی و اساتیدی مانند آقای خسروپناه و پارسانیاهستند. آقای رشاد که یک پژوهشگاه دارد، ما هم کمک کردیم و به پژوهشگاه های حوزوی دانشجو دکترا دادیم.

 آقای دکتر در حوزه ی اجرا چه باید کرد که گفتمان تحول در علوم انسانی در دانشگاه پذیرفته و حاکم شود؟

مرحله ی اول اراده ی مسئولین است. ابتدای کار که آقای فرجی دانا آمدند به ایشان گفتم این که حضرت آقا می فرمایند با صدای بلند داد بزنید که ما دانشگاه اسلامی می خواهیم شما هم داد بزن و بگو. گفتن این جمله موضوعیت دارد. وقتی شما میگویید ما دانشگاه اسلامی می خواهیم یعنی هنوز دانشگاه ما اسلامی نیست.

مسئولین ما قائل به این باشند که ما دانشگاه اسلامی نیاز داریم. اعمال سند اسلامی شدن دانشگاه نیاز است. مسئولین اموزش عالی کشور ما بگویند که ما در نظریه پردازی اسلامی نظریه پردازی علوم انسانی کمبود داریم. ما در چهارسال دوران وزارت این را می گفتیم.

مرحله ی دوم حرکت و تلاش است. یعنی وقتی اعلام  کردیم که ما علوم انسانی اسلامی می خواهیم، آنگاه اراده میخواد که کار را جلو ببریم. پول و امکانات موارد جنبی هستند. اراده می خواهد که شرایطی ایجاد کنیم که این کار انجام بگیرد.

  اگر قرار شود که شما به مسؤلیت وزارت برگردید و در مقوله ی تحول در علوم انسانی برنامه ریزی و راهبری کنید، آنگاه پروسه ی تحول در علوم انسانی را چطور تعریف می کنید و چه مراحلی برای آن قائل می شوید؟

اول این که اگر قرار باشد کاری صورت بگیرد در ابتدای امر باید همه آنهایی که به این موضوع قائل هستند بیایند سر کار. یعنی وزیر، معاون وزیر، رئیس اداره روابط عمومی، اینها موثر هستند. این ها باید به این که نیاز به تحول در علوم انسانی داریم معتقد باشند.

دوم؛ رییس دانشگاه ها باید کسانی باشند که به تحول در علوم انسانی معتقدند. باید کسانی باشند که درد دین داشته باشند. نه درد مسئولیت، نگاهشان به انگشت اشاره حضرت آقا باشد. نه ولایت مدار در زبان که هر ده تا جلمه ای که می گویند، پنج تا مقام معظم رهبری هم در کلماتشان باشد این هم خوب است. ولی در عمل باید پیرو رهبری باشند.بد نیست همین جا یادی کنم از آقای دکتر شریعتی رئیس دانشگاه علامه طباطبایی؛ خداحفظشان کند. واقعا همین گونه ولایتمدار بودند در عمل.

سوم؛ پس از رؤسای دانشگاه ها، معاونین رؤسا یعنی معاونین و مدیران پژوهشی و آموزشی و فرهنگی و حوزه انتظامات و... اینها همه مهم اند.اما در بخش دوم باید اشخاصی از حوزه را که نام برده شد؛ محور قرار بدهند و تیم درست کنند.

من پانزده تیم درست کردم که می خواست با دانشگاهی ها شکل بگیرد. آدم هایی که درد دین دارند دین شناسند و دین رامی دانند.یعنی گروه های که بتوانند در ارتباط با جامعه اسلامی، اقتصاد اسلامی و حقوق اسلامی بنشینند و منابع ایجاد کنند. و بعد در کتب درسی دانشگاه تزریق کنند.

در دانشگاه هم به اندازه کافی داریم کسانی که نظریه های غربی را میدانند حالا هم یک مدت افرادی را وارد بکنیم که نظریات اسلامی را بدانند.و مطلب آخر این که، آنچه به بحث تحول کمک میکند، فضا سازی است. مثلا شما وقتی وارد فرودگاه مهرآباد می شوید باید متوجه بشوید که وارد فرودگاه کشور اسلامی شده اید. و حالا وقتی وارد دانشگاه اسلامی میشوید باید متوجه این بشوید که وارد دانشگاه اسلامی شده اید. باید مباحث شکلی دنبال بشود. دانشگاه سالن مد نیست، دانشگاه یک شان دارد.

شما وقتی می خواهید وارد یک اداره بشوید شئونات آن اداره را باید رعایت کنید.

دانشگاه با سالن مد فرق دارد محل تبرج و خودنمایی نیست. دانشگاه محل کسب علم و دانش و اخلاق و مکارم است. فرهیختگی شئوناتی دارد که باید رعایت بشود. قداست دانشگاه هم باید حفظ شود.