مهم‌ترین شاخصه فعالیت دانشجویی را چه می‌بینید؟

یکی از موضوعات خیلی مهم در زمینه‌ی جنبش دانشجویی که بعضا در رفتارهای عمل گرایانه به فراموشی سپرده می‌شود اثر نیروسازی جنبش دانشجویی است. یعنی گاهی ما درباره‌ی جنبش دانشجویی که صحبت می‌کنیم اصل را بر این می‌انگاریم که خود جنبش و تکاپو هدف و قصد و نیت ما است. در حالی که من اعتقادم این است که هر جنبشی در صورت درام بودن اهداف و نتایج آن جنبش سودمند است و اگر آن اهداف و نتایج درام‌ و سودمند نباشند جنبش دانشجویی هم مثل هر حرکت دیگری که به یک سویی می‌رود موثر نیست بلکه می‌تواند زیان بار باشد برای اتلاف منابع و اتلاف دوران جوانی و دوران پر شور عده‌ای از جوانانی که در این زمینه فعالیت می‌کنند و امکان رشدهای دیگری دارند. من رویکردم در جنبش دانشجویی مثل هر بحث دیگری که تلاش دارم درباره‌اش گفت‌وگو کنم این موضع نیست. یعنی معتقدم ما درباره‌ی هر موضوعی که صحبت کنیم هم باید نکات مثبت و هم نکات منفی‌اش را یادآوری کنیم و بگوییم چه آسیب‌هایی هم خود ذات حرکت حتی اگر موفقیت آمیز باشد در آن مطرح است.

به این دلیل جنبش و حرکت دانشجویی را اهمیت می‌دهیم که مخاطب جنبش دانشجویی توده‌ی جوان، اهل مطالعه، تدبیر و به روز جامعه هستند. اهمیت این حرکت از دو جهت است: یکی جوانان به دلیل آن که توانمندند و هم زمان کافی دارند برای این که به موضوعات بپردازند و در دراز مدت چون در سنین جوانی هستند تا سنین کهنسالی‌‌شان زمان دارند آن کارها را پیگیری کنند، این از یک جهت و دوم این که گرایش آرمان خواهی و آرمان طلبی در جوانان قوی است و اگر قرار باشد تقویت بشود باید در همین دوران جوانی به آن پرداخته شود و مورد آموزش و مدیریت قرار بگیرد. نکته منفی که در ذات جنبش دانشجویی وجود دارد. دانشجویان برای تحصیل و رشد به دانشگاه آمده‌اند و وقتشان را برای فعالیت‌هایی خارج از اهداف تحصیلی خودشان قرار می‌دهند که گاهی اوقات در تحصیل‌شان موفقیت‌های چندانی نخواهند داشت به همین دلیل قسمتی از نیروهایی که آرمان گرا‌تر بودند و حاضر بودند زمان برای آرمان‌ها بگذارند عملا در موفقیت‌های برتر تحصیل قرار نمی‌گیرند و به گونه‌ای از گردانه‌ی تحصیل خودشان و ادامه‌ی آن خارج می‌شوند. این از مسائلی است که به طور طبیعی در جنبش دانشجویی برای پرداختن به موضوعات اجتماعی وجود دارد. چیزی که جنبش دانشجویی را سودمند می‌کند این است که برایند این دو مسئله مطرح شود. یعنی از آن طرف ما یک فایده داریم که پرورش نیروها خواهد بود برای ورود این نیروها در یک عرصه‌ی مدیریتی و اجرایی که این عرصه مدیریتی و اجرایی نیاز به حضور عملی در جامعه دارد و اگر این حضور عملی در جامعه نباشد هیچگاه آن آموزش‌ها فرا گرفته نمی‌شود.

مثلا؟

در تعریف مدیریت، مدیریت را یک علم و هنر می‌دانند یعنی در عین این که علم به حساب می‌آید هنر و یک فن نیز هست. این فن تا زمانی که به صورت عملی و اجرایی در نیاید آموخته نمی‌شود. مسئله‌ی جنبش دانشجویی پوشش دهنده‌ی این بخش از آموزش‌های جوانان است. آموزش‌هایی برای نهادینه کردن آرمان‌ها در شخصیت افراد. چون آرمان‌ها حتما مسائل اعتقادی نیستند که به صورت یک ضرورت اعتقادی در جریان گفت‌وگو تمرین و مباحثه برای فردی جا بیفتد. بخش عمده‌ای از آرمان گرایی و عرق و تعصب افراد بر روی نکات مثبت و منفی در جریان رخدادهایی است که در جامعه برای آن‌ها رخ می‌دهد در فرد شکل می‌گیرد به همین دلیل هست که ما توصیه می‌کنیم افراد باید در جنبش دانشجویی نقش ایفا کنند.

این حضور چه تاثیری می‌تواند در جوانان داشته باشد؟

سنین جوانی اوج آرمان گرایی‌ها است، این سن اوج نیاز به حضور و خودنمایی در جامعه هست اگر افراد وارد این عرصه نشوند نمی‌توانند تجربه و آزمون ارزشمندی را نسبت به نهادینه کردن این احساسات که غیر از تعقلات اجتماعی است به دست بیاورند. به همین دلیل در جنبش دانشجویی باید توجه کنیم فعالیت تشکیلاتی افراد را عمیقا به صورت احساسی و به صورت دیدن نمادهای عینی مشکلات و ارتفاعات شخصیتی که باید به آن دست پیدا کنند درگیر کرده و به شدت از نظر آرمانی با اهداف و خواسته‌هایشان خو می‌گیرند و این در آن‌ها همراه با احساسات عمیق و شخصیتی می‌شود این یک محور است. محور دومی‌ که هست این در جریان جنبش دانشجویی ما به طور طبیعی با یک مدیریت هماوردان و همکاران را تجربه می‌کنیم. یعنی به هر حال اردویی برگزار شود و یا سمیناری برگزار می‌کنند و یا مسائلی مشابه، این مدیریت سپرده می‌شود در بین بچه‌ها به فردی و افراد می‌توانند علاقه‌مندی‌های خودشان را شناسایی و به آن بپردازند. اگر افراد مستقیم بیایند و در یک مسئولیتی قرار بگیرند تمام آزمون و خطاها با یک ضریب و هزینه‌های زیاد خواهد بود. اما اگر همین افراد در جنبش دانشجویی مدیریت یک سمینار را بر عهده بگیرند در نهایت در اثر آزمون و خطای آن‌ها یک هزینه‌ی قابل جبرانی را تحمیل خواهند کرد و این درحقیقت یعنی ایجاد یک پایلوت مدیریتی برای مدیران جوان که در ایام دانشجویی در این پایلوت آزمون و خطاها را انجام دهند. متاسفانه گاهی آدم می‌بیند که افراد بدون تجربیات دانشجویی وارد عرصه‌ی مدیریتی شده و چه آسیب‌های حتی جبران ناپذیری در عرصه مدیریتی کشور وارد می‌کنند.

نکته‌ی دیگر آشنایی با همکاری است. مفهوم همکاری باز هم از مفاهیم عملی است. افراد باید همکاری را از دو جهت تجربه کنند یک این که در همکاری ما باید به صورت عملی به پردازیم که یعنی یاد بگیریم که چگونه به دیگران احترام بگذاریم، چگونه نظرات دیگران را کسب و اعمال کنیم، چگونه از نظرات خودمان بگذریم و امثالهم. اما مطلبی که از این فراتر بوده و کمتر به آن توجه می‌شود این است که ما باید مصادیق همکاران خودمان را مهیا کنیم یعنی غیر از این که ما باید با افرادی که همکاری می‌کنیم در آینده نیز کار کرده و ضوابط همکاری را درباره‌اش رعایت کنیم، نیاز داریم به کسانی که بتوانند از سنین جوانی با هم همکاری را تجربه کرده باشند تا این‌ها شبکه‌ای از مدیریت را در دراز مدت تشکیل بدهند.

یعنی هر فرد غیر از عمر شخصی و تقویمی‌اش یک عمر اجتماعی دارد. من شخصیت‌های سیاسی را می‌شناسم که از نظر سنی الان حدود 75 سال سن دارند اما عمر اجتماعی آن‌ها شاید حدود 5 سال باشد. یعنی از سال 70 وارد زندگی اجتماعی شدند و به همین دلیل مهارت‌های اجتماعی آن‌ها در نشناختن و چگونگی کار با افراد در حدی است که از یک موضع بلند می‌توانند آسیب پذیر باشند. چون نمی‌توانند افراد را بشناسند و به کسانی اعتماد می‌کنند که صلاحیت اعتماد ندارند به کسانی ظن بد می‌برند که این اعتماد نداشتن به آن‌ها فرصت سوزی است. این‌ها آسیب‌های جدی دارند. اما وقتی که ما در عرصه‌ی دانشجویی مثلا از سن 18 سالگی افراد را وارد می‌کنیم که با همکاری داشته باشند، صداقت‌ها و صداقت نداشتن‌ها، توانمندی‌ها و ناتوانی یکدیگر را می‌شناسند و می‌توانند در آینده‌ی کشور از این تجربه استفاده کنند برای این که با یکدیگر همکاری کرده و با چه کسی همکاری نکنند.

یکی دیگر از محورها ورود و تسلط به مفاهیمی ‌است که الزاما این مفاهیم منحصر در جنبش دانشجویی نیست ولی می‌تواند در جنبش دانشجویی خیلی بهتر به دست بیاید. مثلا سخنرانی یکی از این موضوعات مثلا یکی از توانایی‌های افراد توانایی شنیداری آن‌هاست برای خوب شنیدن و خوب سخن گفتن. این مفاهیم در جنبش دانشجویی خیلی موثر است، افراد تجربیاتی برای سخن گفتن، دقیق و درست شنیدن در جریان فعالیت‌های اجتماعیشان به دست بیاورند. حتی خواندن مطالب پیش بیاید که این‌ها به طور معمول برای افراد در شرایط دیگر به میزان کافی رخ نمی‌دهد. همچنین شجاعت و اخلاق هم از مفاهیمی‌است که معمولا در عمل شکل می‌گیرد. من نمونه‌های عملی را دیدم. افرادی را می‌دانم که ممکن است از یک مدیر ساده بترسند و اصلا نوع گفتار و نقد آن‌ها در حضور و حضور نداشتن یک مدیر ساده فرق می‌کند. در حالی که در جریان جنبش دانشجویی افراد در محیط عمومی، کرسی‌ها و‌ تریبون‌های رسمی ‌به نقد مدیران عالی کشور بر می‌خیزند و این شجاعتی را ایجاد می‌کند که افرادی که این را ندارند از یک منقبت اخلاقی بی‌بهره هستند.

آسیب‌های فعالیت دانشجویی را چه می‌دانید؟

با توجه به مسائلی که عرض کردم دو نوع آسیب جدی داریم که این جریان با آن مواجه هست. متاسفانه یکی از وظایف نظام ما درباره‌ی جنبش دانشجویی تصدی جنبش است. یعنی من معتقد هستم که ما در یک نظام ایدئولوژیک هستیم و این نظام غیر از نظام کره‌ی جنوبی است، در نظام کره‌ی جنوبی ما نظام ایدئولوژیک نداریم. این نظام هیچ انگیزه ای جز رشد ندارد البته از نظر رشد متعارف کشوری از ما پیشرفت‌های موفق‌تری دارد ولی یک نظام ایدئولوژیکی نیست تا بخواهد نیروهایش را به صورت ایدئولوژیکی ‌تربیت کند. ما یک نظام ایدئولوژیک داریم و این نظام باید تصدی جنبش دانشجویی را بر عهده بگیرد. متاسفانه بر عهده گرفتن این تصدی از سوی نظام مقداری سوء تدبیر شده است. منظور من از بر عهده گرفتن تصدی جنبش دانشجویی ایجاد جریان‌هایی که فرمانبر باشند نیست. منظور ایجاد محیط مناسبی است تا این که نیروها به صورت خودپو و پویا بتوانند رشد کنند.

 مثلا ما به یک کشاورز می‌گوییم که چه محصولی بکارد و یک زمانی هست که ما کار نداریم که کشاورز چه محصولی بکارد این دو با هم فرق دارد. این که ما بگوییم چه چیزی را بکارد ابدا کمک به کشاورز نیست این دقیقا نفی استقلال آن کشاورز است و دقیقا تبدیل یک بازار آزاد به یک بازار دولتی که همان چیزی است که رهبری آن را نفی کردند درباره‌ی اقتصاد و فرمودند مدیرانی که به تبدیل اقتصاد دولتی به اقتصاد آزاد اعتقادی ندارند وظیفه‌ی شرعی شان را انجام ندادند. من همین را در عرصه‌ی فرهنگی معتقدم. عرصه‌ی فرهنگی قابل مدیریت کردن دولتی هست ولی چگونه قابل مدیریت است؟ با کاهش توانمندی‌ها و با بسته نگه داشتن شرایط، مثلا ما در کوبا یک اقتصاد دولتی داریم. این اقتصاد دولتی ابقاء شده است و سالیان درازی بیش از جمهوری اسلامی‌به عمر دارد آن هم در کنار آمریکا و به عنوان یک کشور کوچک توانسته اقتصاد خودش را در برابر تحریم‌های آمریکا نگه دارد. اما مردم در چه فشاری هستند؟ این اتفاق در عرصه‌ی جنبش دانشجویی و عرصه‌ی فرهنگی می‌تواند اتفاق بیفتد. ما می‌توانیم جنبش دانشجویی را اداره کنیم اما این مدیریت موجب به وجود آمدن نیروهای توانمندی که در آینده بتوانند در برابر جریان‌های جهانی بایستند نخواهد بود.

چگونه خواهد بود دانشجویانی که نتوانند به یک وزیر اعتراض کنند. این‌ها در آینده‌ی جهان و کشور چگونه می‌خواهند در برابر استعمار و نیروهای قدرتمند جهانی بایستند. همین طور این شخصیت‌ها نازل می‌شود و ما با یک افول مواجه خواهیم بود. عرصه‌ی دانشجویی عرصه‌ی ایجاد انسان‌های دریادل است. هرچند این با مسئولان در یک تعارض قرار می‌گیرد. معمولا مسئولان دوست دارند کسی آن‌ها را نقد نکند و همه از آن‌ها بترسند. این یک تعارض است. این تعارض ایدئولوژیک به وسیله‌های نیروهای اصلی نظام داوری شود. یعنی نباید اجازه داده شود که جریان دانشجویی به وسیله‌ی نیروهایی که ایدئولوژیک نیستند و نیروهای دانشجویی را از نظر توانمندی عقیم می‌خواهند و از این نظر نباید به این‌ها سپرده شود. به همین دلیل من عمیقا معتقدم که کار کردن در عرصه‌ی جنبش دانشجویی باید براساس آزادی عمل آن‌ها باشد و ما باید وزارت خانه‌ای باشیم که فقط به آن‌ها امکانات دهیم ولی از هرگونه دستور جلوگیری کنیم. ما باید آموزش دهیم یعنی فضایی را ایجاد کنیم که دانشجویانی در مسیر اهداف انقلاب ایجاد شوند و نه این که نتوانیم این مدیریت را انجام دهیم. نیروهایی که مخالف انقلاب هستند این وظیفه را بشناسند و انجام دهند. در نهایت آن‌ها دارای نیروهای انتلکتوئل و پیشتاز شوند و بعد ما نیروهای ضعیفی داشته باشیم. این بدترین نوع بازی در عرصه جنبش دانشجویی است در کوتاه مدت و در بزرگ مدت هم منجر به ایجاد یک زمین سوخته در محیط دانشجویی می‌شود که بعدا به محیط مدیریتی ارتقا پیدا می‌کند و کشور نیروهایی را که بتوانند در لحظات شگفت انگیز تاریخی در جهان هم نرمش‌های قهرمانانه و هم کنش‌های قهرمانانه انجام دهند آن نیروها را ما نمی‌توانیم آموزش دهیم. پس نظام باید این مسئله را از هم جدا کند و تقریبا منظور من از تصدی جریان دانشجویی از سوی نظام امر و نهی نیست بلکه کمک و ایجاد شرایط مساعد است. این مسئله به شدت اشتباه شده در شرایط فعلی و آن وقت ما باید در دراز مدت از این نیروها بهره‌مند شویم.

روش به کار گیری این نیروهای ‌تربیت شده به چه صورت است؟

ما الان مواجه هستیم با جریان دانشجویی که از جناح چپ و راست. هیچ‌کدام از این‌ها بعدها در درون جریان‌های سیاسی موقعیتی ندارند. به عنوان مثال ما خیلی از دبیران کل جامعه اسلامی‌ دانشجویان را به عنوان شاخص‌ترین جریانی که از جامعه روحانیت مبارز حمایت می‌کرد داریم. یعنی یک جریانی که از سال 67 در مسیر انقلاب برای جامعه روحانیت فعالیت کردند که تا به امروز هم وجود دارند اما در پست‌های دست سوم هم به هیچ مسئولیتی دست پیدا نکردند. از آن طرف هم جریان دفتر تحکیم وحدت که تصدی نیروهای چپ را بر عهده داشتند جز سری اول شان که در تسخیر لانه‌ی جاسوسی یک موقعیتی برایشان پیش آمد و این‌ها مسئولیت‌هایی را گرفتند بعد از آن من ندیدم که افرادی که در جریان دفتر تحکیم وحدت فعالیت می‌کردند یا در سایر تشکل‌ها من فکر نمی‌کنم که در مسئولیت و جایگاهی قرار گرفتند. این یک آسیب جدی است. چرا این‌ها در مسئولیتی قرار نگرفتند؟ آیا آدم‌های نامناسبی هستند یا تشکل‌ها مشکل دارند؟ اگر همه‌ی تشکل‌ها نامناسب‌اند پس جریان دانشجویی ما از ابتدای انقلاب تاکنون بیمار بوده است.

 البته ما چنین چیزی را معتقد نیستیم یعنی رهبری چنین اعتقادی ندارد. پس نشان می‌دهد که ما توانمندترین نیروهایی را که در ایام جوانی بودند مدیریت کشور به نحوی اداره شده که این افراد را از میدان به در کرده. به هر حال اگر چنین باشد ما بهترین، مبارز‌ترین و فعال‌ترین نیروها را از عرصه‌ی مدیریتی کنار گذاشتیم و سرمایه‌های انقلاب را سوزاندیم از یک طرف، از طرف دیگر حتما کسانی را آوردیم که آن افراد این طور نبوده‌اند. یعنی شما نیروهایی را که بسیار موثر هستند در جنبش دانشجویی کنار می‌گذارید پس یعنی دارید عملا نیروهایی را که بی‌توجه بودند در ایام جوانی و دانشجویی‌شان به انقلاب، اسلام و جریان‌های اجتماعی آن نیروها را دارید می‌آورید و جایگزین می‌کنید. پس نظام عملا دارد پیام متناقض می‌دهد که ای مخاطب دانشجویی بدان که فعالیت‌های تو مضر است و این برخلاف منویات رهبران انقلاب اسلامی‌ است. مهم‌تر از ملاقات‌های افطاری بچه‌های تشکل‌های دانشجویی با رهبری مدیریت کردن همین بچه‌ها در 20 سال بعد است. شما پیگیری کنید که مثلا آن کسانی که سال 72 در ضیافت افطاری بودند الان چه‌کار می‌کنند؟ من نگرانی‌ام دو چیز است این که انقلاب دست نامحرم بیفتد، شوخی هم نداریم. از دو جهت یکی اینکه تبر زنی‌ها درست می‌شود منتها ما در نظام نگران تبر زنی‌ها بودیم. یعنی ما نگران بودیم برای این که تبرزنی ایجاد نشود همه‌ی تشکل‌های دانشجویی را ما کنار زدیم. این مسئله اشتباه است. قرار نیست فساد اکثری شود. یک نفر اگر نبودن مناسبتی برایش به وجود بیاید ولی نگرانی اصلی او این است که انقلاب به دست نامحرمان بیفتد.

وقتی شما بچه‌های جبهه و جنگ را به کار نگرفتید به طور طبیعی کسانی به مسئولیت می‌رسند که در ایام جنگ به جبهه نرفتند! بعد این‌ها نامحرم انقلاب هستند. این بسیار مسئله‌ی مهمی ‌است. توجه نکردن به نیروهای جنبش دانشجویی حتی دفتر تحکیم وحدت.

ما اگر قرار باشد انتخاب کنیم بین نیروهای چپ هم لومپن‌های‌شان بهتر هستند یا افرادی که مبارز بودن؟ من آقای رضا حجتی را باید‌ ترجیح بدهم یا مثلا دختربازهای جناح چپ را؟ من ‌ترجیح می‌دهم با رضا حجتی طرف باشم. من نظام را چون نظام ایدئولوژیک می‌دانم آسیب اول را امروز توجه نکردن نظام به نیروها می‌دانم. یعنی اصلا معتقد نیستم که الان این مسئله از بچه‌ها جدا است. ما غیر از سه تشکل بسیج، انجمن و جامعه تشکل دیگری در میدان نداریم. آمدن این‌ها در زمان حاضر برای کسب مسئولیت‌هاست و جز این نیست. از یک نفر پرسیدم که فلانی سابقه مبارزاتی‌اش چیست؟ گفت: چند سال استاندار همدان، چند سال کردستان، چند سال فارس و بعد وزیر فلان شده و بعد هم مدیر عامل فلان بانک شده! گفتم: این‌ها سابقه‌ی سلطنت‌اش است و نه سابقه مبارزه! این فرد در زمان جنگ و انقلاب چه می‌کرد؟ شما جایی دیگری غیر از دانشگاه برای ‌تربیت نیروهای غیرمعمم سراغ دارید؟ در دانشگاه‌ها غیر از این دو سه تشکل جایی برای‌تربیت نیروی انقلاب هست؟